Продвинутый пользователь
Отправлено 06 октября 2016 - 13:27
Взято из википедии:
В качестве герба московского князя всадник-змееборец утвердился во время правления Ивана III.
В 1710-х первым всадника на московском гербе назвал святым Георгием Пётр I.
Первый официальный герб города Москвы был утверждён 20 декабря 1781 года
Т.е. на московском гербе времён Ивана III и Всадник и Георгий - не есть одно лицо. Да и монеты я вам привёл: разница 2 года, на одной князь, на другой или князь или Георгий, поражающий змея. По рисунку всадники одинаковы.
Продвинутый пользователь
Отправлено 06 октября 2016 - 13:36
А до реформы Глинской?
Никогда не ошибается только тот, кто ничего не делает.
Модераторы
Отправлено 06 октября 2016 - 13:41
Взято из википедии:
Т.е. на московском гербе времён Ивана III и Всадник и Георгий - не есть одно лицо. Да и монеты я вам привёл: разница 2 года, на одной князь, на другой или князь или Георгий, поражающий змея. По рисунку всадники одинаковы.
На монетах времён Петра1, если заметили, то там где Георгий надпись МОСКВА и там герб Москвы. На второй без МОСКВЫ Георгия и нет, есть просто всадник 
Никогда не ошибается только тот, кто ничего не делает.
Модераторы
Отправлено 06 октября 2016 - 13:45
Монета удельного князя Можайского Ивана Андреевича (1432-1454гг)
Продвинутый пользователь
Отправлено 06 октября 2016 - 13:57
Ответ для Koschey
На монетах удельного периода, как собственно и на монетах вольных городов изображений великое множество. И эти изображения естественно в общей массе изображают князя.
Что касается периода правлений Ивана 3 и Василия 3, то покажу часть странички из книги Василия Зайцева.
Продвинутый пользователь
Отправлено 06 октября 2016 - 13:58
На монетах времён Петра1, если заметили, то там где Георгий надпись МОСКВА и там герб Москвы. На второй без МОСКВЫ Георгия и нет, есть просто всадник
На копейках Петра I надписи Москва не обнаружил, а обнаружил, что на медных копейках всадник с копьём, а на серебряных копейках 1718 г. к всаднику добавлен змей.
Никогда не ошибается только тот, кто ничего не делает.
Модераторы
Отправлено 06 октября 2016 - 14:01
На копейках Петра I надписи Москва не обнаружил, а обнаружил, что на медных копейках всадник с копьём, а на серебряных копейках 1718 г. к всаднику добавлен змей.
Посмотрите свой же пост №13.
Продвинутый пользователь
Отправлено 06 октября 2016 - 14:04
Посмотрите свой же пост №13.
А при чём тут тогда Пётр I ?! Копейка 1726 - пробная монета императрицы Екатерины I, а копейка 1728 - монета императора Петра II.
Никогда не ошибается только тот, кто ничего не делает.
Модераторы
Отправлено 06 октября 2016 - 15:16
А при чём тут тогда Пётр I ?! Копейка 1726 - пробная монета императрицы Екатерины I, а копейка 1728 - монета императора Петра II.
Вы уж извините, я уже не пойму, что Вы доказать пытаетесь то? Что на монетах чешуйках герб Москвы? Нет. Там не герб столицы. И не Святой Георгий. Там всадник с копьём и в короне. То бишь изображение Великого князя, государя Всея Руси и царя Российского. Георгий как герб Московии появляется на наших монетах от ПетраI и дальше. А всадники и с копьями и с саблями и с чем только не было имелись и на московских и на многих других удельных монетах и на иностранных тоже. Но это опять же не значит что на них именно Георгий как герб Москвы.
Продвинутый пользователь
Отправлено 06 октября 2016 - 15:27
Вы уж извините, я уже не пойму, что Вы доказать пытаетесь то? Что на монетах чешуйках герб Москвы? Нет. Там не герб столицы. И не Святой Георгий. Там всадник с копьём и в короне. То бишь изображение Великого князя, государя Всея Руси и царя Российского. Георгий как герб Московии появляется на наших монетах от ПетраI и дальше. А всадники и с копьями и с саблями и с чем только не было имелись и на московских и на многих других удельных монетах и на иностранных тоже. Но это опять же не значит что на них именно Георгий как герб Москвы.
Перечитайте мои посты. Я утверждал, что на монетах - князь, который позже перебрался на герб Москвы, обзавёлся змеем и был переименован (включая регалии на изображении) в св. Георгия. Да и на монетах князь сменился Георгием, причём не потому, что Георгий святой или такой герб Москвы, а потому что всадник-князь легче всего заменялся именно этим персонажем, когда этого потребовала внутренняя политическая ситуация. А ни как не наоборот.
Кстати, это был второстепенный вопрос. А основной заключался в вопросе где чеканили копейные денги, а где сабельные. По данному вопросу коллега vodoley внёс окончательную ясность. Моя память меня подвела и я оказался по данному вопросу не прав.
Никогда не ошибается только тот, кто ничего не делает.
Модераторы
Отправлено 06 октября 2016 - 16:09
Князь на герб Москвы не перебирался. Изображения Георгия на коне и с копьём, поражающего змия известны со времён киевской Руси. На каком основании вывод что С МОНЕТ символ перебрался на герб Москвы?????
Продвинутый пользователь
Отправлено 06 октября 2016 - 16:42
Сообщение отредактировал Koschey: 06 октября 2016 - 16:43
Князь на герб Москвы не перебирался. Изображения Георгия на коне и с копьём, поражающего змия известны со времён киевской Руси. На каком основании вывод что С МОНЕТ символ перебрался на герб Москвы?????
На монетах всадник встречается гораздо раньше. Кстати, вы приводили реставрированное изображение печати Ивана III со всадником поражающего змея. Ввиду того, что это не фотография а реставрация рисунка, можно предположить об очень низкой сохранности исходного изображения. ИМХО, в такой ситуации змей может оказаться результатом каверн и воображения реставратора (но это сугубо моё личное сомнение, подкреплённое только личными наблюдениями). Допускаю, что Иван III действительно по какой-то причине использовал для герба (себе и городу) именно всадника, поражающего копьём змея. Подразумевался под всадником сам князь или уже св. Георгий - тема отдельной дискуссии. Что послужило причиной использовать данное изображение как гербовое - знает только сам Иван III, но он уже никому об этом не расскажет.
Никогда не ошибается только тот, кто ничего не делает.
Модераторы
Отправлено 06 октября 2016 - 16:48
На монетах всадник встречается гораздо раньше. Кстати, вы приводили реставрированное изображение печати Ивана III со всадником поражающего змея. Ввиду того, что это не фотография а реставрация рисунка, можно предположить об очень низкой сохранности исходного изображения. ИМХО, в такой ситуации змей может оказаться результатом каверн и воображения реставратора (но это сугубо моё личное сомнение, подкреплённое только личными наблюдениями). Допускаю, что Иван III действительно по какой-то причине использовал для герба (себе и городу) именно всадника, поражающего копьём змея. Подразумевался под всадником сам князь или уже св. Георгий - тема отдельной дискуссии. Что послужило причиной использовать данное изображение как гербовое - знает только сам Иван III, но он уже никому об этом не расскажет.
Фото оригинала. Кстати и у последующих за Иваном царей то же самое изображение на печатях. С одной стороны Георгий, с другой двуглавый орёл.
Кстати думаю сильно пинать не будут, если дам ссылку на остальные печати. ЗДЕСЬ
Никогда не ошибается только тот, кто ничего не делает.
Модераторы
Отправлено 06 октября 2016 - 16:50
Так что всё же. (ИМХО) Скорее Георгий послужил прообразом изображения князя на монетах, чем наоборот.
Продвинутый пользователь
Отправлено 06 октября 2016 - 16:59
По гербу возможно вы и правы. Оттиск сохранился вполне хорошо, даже скорее отлично. А вот на монетах изображался именно князь, по крайней мере большинство историков вроде склоняется именно к этому.
Модератор
Модераторы
Отправлено 06 октября 2016 - 17:46
Так что всё же. (ИМХО) Скорее Георгий послужил прообразом изображения князя на монетах, чем наоборот.
Да по другому и быть не могло... Архетипический образ всегда сначала виртуален, а потом выражается в пластике
Модератор
Модераторы
Отправлено 06 октября 2016 - 17:51
Георгий Победоносец - наш народный герой , т.е герой всех... Прынцессу от дракона спас - архетипический образ мифологии... А как еще изображать князя, как не народным героем. И как лучше донести народу, что князь - герой - через деньги... каждый будет знать, что князь защита и опора... а народ всегда - архетипическая Прынцесса.. ))))
Модератор
Модераторы
Отправлено 06 октября 2016 - 19:00
Предлагаю здесь прекратить флуд. Тема вообще то другая, админ не очень то рад будет, я так думаю. Предлагаю создать тему "иконографический образ Георгия Победоносца" на монетах нашего государства от начала и до наших дней... Лично у меня давно зреет эта тема. Ну например в разделе "учебные пособия" https://coinart.ru/f...iiskoi-imperii/ кто хочет пишите свои соображения. С уважением ко всем.
Никогда не ошибается только тот, кто ничего не делает.
Модераторы
Отправлено 06 октября 2016 - 23:15
Предлагаю здесь прекратить флуд. Тема вообще то другая, админ не очень то рад будет, я так думаю. Предлагаю создать тему "иконографический образ Георгия Победоносца" на монетах нашего государства от начала и до наших дней... Лично у меня давно зреет эта тема. Ну например в разделе "учебные пособия" https://coinart.ru/f...iiskoi-imperii/ кто хочет пишите свои соображения. С уважением ко всем.
Перенёс тему в учебные пособия по просьбам трудящихся. 
