Сообщений в теме: 13

[директор]

Уважаемые нумизматы.

Есть вот такая  серебрянная монета. Вес 3.67 г.(на китайских весах).

Что это ? Где можно увидеть оригинал ?

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 
• 

[9525255]

Сравните свой сувенир с данными монетами. Иногда продают на очных аукционах. Цена в районе 3-5 т$

Прикрепленные изображения

• 

[директор]

Сравните свой сувенир с данными монетами. Иногда продают на очных аукционах. Цена в районе 3-5 т$

Это  у вас фото  изветное, новодела с одинаковыми соболями?  На моем  экземпляре соболя  почему-то разные, справа самец крупнее и больше а слева самка тоньше и меньше ? 

А можно где нибудь увидить оригинал, какие на нем соболя ? 

[директор]

Сибирская Монета  1764 года имела 54 пробу, поскольку засчитывалась имеющаяся в серебре не отделенная примесь золота. В лигатурном фунте должно быть 535/е золотника серебра, Ve золотника золота, 42 золотника меди.

[Alex Art]

Это  у вас фото  изветное, новодела с одинаковыми соболями?  На моем  экземпляре соболя  почему-то разные, справа самец крупнее и больше а слева самка тоньше и меньше ? 

А можно где нибудь увидить оригинал, какие на нем соболя ? 

Новодел -монета отчеканенная подлинными штемпелями, а у Вас не подлинный штемпель с "разными соболями".   

[директор]

Считаеться что «не существовало проектов чеканки подлинных серебряных сибирских монет, а все известные монеты – фантазийные новоделы для коллекционеров».

И.Шлаттер, вдохновленный успехом запуска проекта медной Сибирской монеты, в конце 1763 года неоднократно готовил докладные записки императрице с предложением чеканить в Сибири мелкую серебряную монету номиналом 20, 15 и 5 копеек 54 пробы из нерчинского серебра. Чеканку предлагалось организовать или на нерчинских заводах, или в Иркутске. Низкая стопа объяснялась наличием в нерчинском серебре золота, извлекать которое было затратно, долго и невыгодно. На монетах предлагалось изображать потрет императрицы и герб Царства Сибирского.

К записке прилагались отчеканенные образцовые (точнее, демонстрационные) монеты.
Т.е. на СПМД имелись штемпеля подлинных (неизвестных нам ранее)серебряных сибирских монет.

Информация с нум.форума автора (9mcv).

Значит подлинные серебрянные сибирские монеты 1764 года были, и они могли отличаться от известных фантазийных новоделов и могли иметь другой внешний вид.
Какие были эти подлинные серебрянные монеты, какие были на них соболя ?          

[Alex Art]

Ну тогда вопрос не по окладу. Как по фото можно подтвердить подлинность того, чего не было и никто не видел.  Вам прямая дорога в ГИМ на экспертизу к Ширякову И.В. И станете миллионэром. 

[Rcoins.com]

по проработке деталей видно, что оригиналом быть не может. посмотрите на "Венок". Его не то что студент рисовал, а скорее дошкольник монетного двора.

[директор]

Согласен. Монета "сырая" предворительная ? А если предположить что Венок без ягод, корона, все другое так как делалось с целью отличия серебрянных Сибирских монет, от медных Сибирских монет. На которых венок и короны должны были бы быть разные и другие ?
Чтобы не путать внешне похожие между собой штемпеля, при чеканки разных серебрянных и медных сибирских монет.
То-есть на серебрянных все должно было быть другое,вензель, венок без ягод, с другой короной, на медных венок с ягодами и с другой короной и другим вензелем ?

Почему не сделали похожей как на всех известных, венок с ягодами ?
Если подделывали то перед глазами у фальсификаторов были сибирские монеты, на всех которых (и на новоделах) венок везде с ягодами.

Я не утверждаю и не знаю что это. Если Подделывали и копировали то почему имеет такие отличия, от всех известных ?
Если фантазия или в ущерб обращению, То таких монет не было в ходу.

[директор]

Пожалуйста вот еще фото дополнительные.

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 
• 
• 

[директор]

Пожалуйста еще фото.

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 
• 
• 
• 

[директор]

В 1840 г. Министерство финансов, вероятно, позабыв об уничтожении штемпелей, предписало изготовить коллекцию монет, чеканившихся в Сибири с 1757 по 1840 г. включительно, и Екатеринбургский монетный двор покорно изготовил заново все требовавшиеся штемпели по имевшимся образцам подлинной монеты, отчеканил все требуемое и немедленно уничтожил штемпели! (Из брошюры Гиля известно, что заказ в Министерство поступил от вел. кн. Марии Николаевны, супруги герцога Лейхтенбергского.)

Екатеринбургские новоделы чеканились с соблюдением всех требований, непременно на более или менее правильно гурченых кружках, однако это не означает, что они повторяли все мелкие особенности оригинальных, т. е. подлинных, годовых выпусков. Такая задача и не ставилась, достаточно было, чтобы монеты соответствовали некогда узаконенному указом типу. Также не видел Монетный двор необходимости повторять в точности годовые наборы номиналов. Для каждого года были приготовлены штемпели всех номиналов! Поэтому среди отправленных в Петербург образцов оказалось немало монет с такими сочетаниями даты и достоинства, какие в подлиннике не существуют.

 

(Штемпели серебряных сибирских монет 1764 г. в 20, 15 и 10 копеек были изготовлены одновременно с пробными медными сибирскими 1764 г. и никогда Петербург не покидали.)

 

Новоделы (И. Г. Спасский)          

[Gvardia]

Вставлю свои 5 копеек. Сразу отмечу, что фото в теме Вы создали превосходные, за что спасибо Вам. Но вот остальное мне вообще не понятно. Вы обратились на форум, чтобы услышать мнения участников форума-Вам все разъяснили выше, причем очень авторитетные участники. 

1. Что это серебро, Вы уверены на все 100%?

2. Вы называете фантазийные новоделы-но я склоняюсь к тому, что Ваш экземпляр фантазийный реально!

3. Я так понимаю, что Вы считаете, что представленный Вами экземпляр является пробным экземпляром для представления его Императрице? Мое личное мнение, что это-"топорная работа" (либо резчик штемпеля был в дугу пьяный, либо у него был очень узкий разрез глаз).

Вот эта монета-не фантазийная

 

Прикрепленные изображения

• 

[директор]

.....Инициатива исходила от Шлаттера, а не от гос. органа или императрицы. Шлаттер был президентом Монетного департамента, но предложение по серебряной монете исходило от него лично, а следовательно это предложение было частным. Существование пробников от Шлаттера вполне вероятно, даже более, чем вероятно.

9 декабря 1763 года.
Выдержка . ..Докладная записка Шлаттера. "О переделах нерчинского серебра в мелкую монету"

"......Для избежания убытков не соизволит ли ВИВ переделывать для надобности там в сибири на Нерчинских заводах оное серебро ПРОТИВ ПРИЛАГАЕМЫХ ПРИ СЕМЪ ОБРАЗЦОВЫХ МОНЕТ !!! переделать в мелкую монету 54 пробы ......."

...Кроме того, внимательно сравнив серебрянные новоделы с подлинными медными монетами 1764 года, вы увидите идентичность штемпелей с вензелем и "соболя" на всех монетах явно выполнены "одной рукой". Новоделы отчеканены не ржавыми и изношенными штемпелями с вензелем и с портретом Екатерины, а новыми (в отличном состоянии).

....А если посмотрите ЕЩЁ внимательнее, то увидите что все новоделы биты 3 вензелями и сможете их же найти на меди: 10 копеек на полушке, 15 на деньге и 20 на копейке. Причем на меди эти штемпеля сильно лучше качеством т.е. брался вензель от медной монеты близкого диаметра и в пару к нему дорезался портретный или гербовый штемпель.

....Но вот связь тех пробников и "новоделов" не установлена.

....И пробники, чтобы считаться таковыми, должны были быть сделаны именно из Нерчинского серебра. Если же они были выполнены в СПБ из обыкновенного серебра, не содержащего золота, то это не пробные монеты, а просто пробные оттиски в другом металле.

В доке, от Шлаттера прямо написано про нерчинское серебро, а в конце указана стопа общегосударственной монеты из обычного серебра и проба, и стопа предлогаемой сиб. монеты и её обоснование. От пробы, стопы зависит размер и вес монет, так, что если пробники Шлаттера были сделаны из обычного серебра, то это совсем другие монеты, чем им же предложенные. Т. е. не пробные сибирские монеты, а пробные оттиски штемпелей, для предложенной серебряной сиб. монеты!

А ЗАЧЕМ везти в СПБ нерчинское серебро для чеканки 10-20 пробных монет? Отдельно плавить, катать, гуртить (другая стопа - другой размер кружка) если нужно это все только для наглядности и ещё неизвестно утвердят ли проект?

1) Отсюда вывод металл не тот! Следовательно не пробные Сибирские монеты, а отпечатки штемпелей в другом металле, изготовленные для наглядности.

всё осталось на уровне частной инициативы а штемпеля скорее всего были уничтожены.

2) Представляется наиболее вероятным именно это! Сам проэкт отвергли напрочь! Для чего хранить штемпеля монет, которых никогда не будет?

Из документа неясно дошел ли он до императрицы, судя по всему или не дошел или не был утвержден, в этом случае всё осталось на уровне частной инициативы а штемпеля скорее всего были уничтожены. Новоделы же клепали ИМЕННО исходя из этого документа, зная что такой проект был.

3) Т. е. "новоделы" изготовляли не оригинальными штемпелями, а изготовленными специально для выпуска этих "новоделов", по заказам от крутых коллекторов того времени, но по статусу - частных лиц!

Информация с нумизматических форумов других авторов.