Сообщений в теме: 85

[Rena]

Сообщение отредактировал Rena: 04 марта 2021 - 18:24

Ситуация развивалась так: чеканили чеканили...у какой-то пары штемпелей сломался скажем аверс, а у другой пары штемпелей - реверс, собрали новую пару из выживших и продолжили работу по чеканке. В медных монетах, да и в серебряных 18 века - это встречается даже не в качестве исключения, а в качестве правила. Штемпель вырезать стоит денег, поэтому их вырабатывали до полного выхода из строя, в том числе путем комбинаций аверса и реверса

Спасибо большое за помощь. Не знаю даже, чем я могу быть Вам так же полезен.  ))

Да, к сожалению, разновидность не описана... 

Ни у кого.

Тут вывод - или монета фальшивая, или действительно редкая.

 Ситуацию, похоже, могут разрешить на 100 % только специалисты из ГИМа, пишут, экспертиза стоит  дорого..

Если бы в пределах 5-6 тысяч, я бы рискнул. )))

Вроде, тему можно закрывать? Спасибо всем! )

[Koschey]

Сообщение отредактировал Koschey: 04 марта 2021 - 18:45

Почему сразу фальшак? Каждая сторона описана. А то, что комбинация не попала в руки каталогизаторов - так это дело случая. Не нужно думать, что через руки каталогизатора для составления каталога прошли тысячи, нет, десятки тысяч монет каждого года (а тиражи то были многомиллионные). Если это была только пара сотен монет, то некоторые штемпельные пары вполне могли вообще не попасть под раздачу. Выборка недостаточно репрезентативная для такого разнообразия штемпельных пар, чтоб в результате не было допущено ошибок вообще.

[Rcoins.com]

Спасибо большое за помощь. Не знаю даже, чем я могу быть Вам так же полезен.  ))
Да, к сожалению, разновидность не описана... 
Ни у кого.
Тут вывод - или монета фальшивая, или действительно редкая.
 Ситуацию, похоже, могут разрешить на 100 % только специалисты из ГИМа, пишут, экспертиза стоит  дорого..
Если бы в пределах 5-6 тысяч, я бы рискнул. )))
Вроде, тему можно закрывать? Спасибо всем! )

Монета по фото подлинная, просто при продаже(если планируется) пишите в описание комбинация штемпелей не описана в нумизматической литературе. Кому надо все сам увидит безо всякой экспертизы, тем более она(экспертиза) никак не добавит в данном случае в стоимости. А если для себя, то в принципе, в этом топике все выводы прозвучали, в ГИМе Вам нового не добавят.

[Rena]

Монета по фото подлинная, просто при продаже(если планируется) пишите в описание комбинация штемпелей не описана в нумизматической литературе. Кому надо все сам увидит безо всякой экспертизы, тем более она(экспертиза) никак не добавит в данном случае в стоимости. А если для себя, то в принципе, в этом топике все выводы прозвучали, в ГИМе Вам нового не добавят.

Конечно же, для себя. Поэтому особенно важно. )

Поскольку не специалист, будет потом горько разочаровываться, если окажется, что монета качественно, но подделанная, особенно подделанная в наше время. ))

Сейчас-то я плаваю в радости ))).

Вот маленькие изыскания: каталог Дьякова - современный, подробный и надежный источник информации. 

По поводу признака "аверс: наверху звезда" у него описаны семь разновидностей, так же, как и у Биткина.

Теперь надо бы сравнить все это дело сравнить..)

Спасибо!

[Rena]

Почему сразу фальшак? Каждая сторона описана. А то, что комбинация не попала в руки каталогизаторов - так это дело случая. Не нужно думать, что через руки каталогизатора для составления каталога прошли тысячи, нет, десятки тысяч монет каждого года (а тиражи то были многомиллионные). Если это была только пара сотен монет, то некоторые штемпельные пары вполне могли вообще не попасть под раздачу. Выборка недостаточно репрезентативная для такого разнообразия штемпельных пар, чтоб в результате не было допущено ошибок вообще.

Приветствую!

По поводу своих сомнений я писал выше: тут и цвет монеты, и вес несколько не соответствует, и прочее... )

По поводу редкости, согласитесь, не зря и Биткин, и Дьяков описывали монеты с сочетаниями штемпелей, ведь у монеты две стороны.

Я тут подумал, почему, если у серебрянного рубля штемпеля поменяют с какой-либо стороны, то это имеет ох какое значение, особенно если нечасто встречающееся, а на медной копейке - это не так? )))

[Koschey]

Цвет такой бывает при некоторых условиях "хранения", а вес медных монет 18 и первой половины 19 века вообще очень сильно плавает.

[Rena]

Сообщение отредактировал Rena: 04 марта 2021 - 21:06

Цвет такой бывает при некоторых условиях "хранения", а вес медных монет 18 и первой половины 19 века вообще очень сильно плавает.

Если брать все эти признаки в комплексе, то есть причины на сомнения. )

Вот еще что получилось.

[Rena]

Вот, сравнил каталоги Биткина и Дьякова, по части их описания разнообразности монет копейка за 1706 БК

с отметкой "аверс: наверху звезда"..

 

   Итог: все один в один по рисунку и по соотношениям сторон: семь описаний разновидностей штемпелей и четырнадцать разновидностей монет.Вряд ли они друг у друга списывали...

 

Для меня какие плюсы и минусы...

    Плюсы : первый: Убедился, что каталог Дьякова отличный, главное современный, надежный; 

                   второй:  Если нет каталога Дьякова, не проблема, ему ничем не уступает каталог Биткина, такой же отличный, современный, надежный, но общедоступный в интернете.

 

   Минусы: То, что я не нашел свою монету в их каталогах, говорит о том, что процентов на 90 монета фальшивая, и на 10 процентов - уникальная и редкая.  Это я еще завышаю  )))))

Прикрепленные изображения

• 

[Rcoins.com]

Вот, сравнил каталоги Биткина и Дьякова, по части их описания разнообразности монет копейка за 1706 БК
с отметкой "аверс: наверху звезда"..
 
   Итог: все один в один по рисунку и по соотношениям сторон: семь описаний
разновидностей штемпелей и четырнадцать разновидностей монет.Вряд ли они друг у друга
списывали...
 
Для меня какие плюсы и минусы...
    Плюсы : первый: Убедился, что каталог Дьякова отличный, главное современный, надежный; 
                   второй:  Если нет каталога Дьякова, не проблема, ему ничем не уступает каталог Биткина, такой же отличный, современный, надежный, но общедоступный в интернете.
 
   Минусы: То, что я не нашел свою монету в их каталогах, говорит о том, что процентов на 90 монета фальшивая, и на 10 процентов - уникальная и редкая.  Это я еще завышаю  )))))

На 99% у вас нормальный предмет. Много у вас неправильных допущений в постах выше, нет возможности все откомментировать.  Евгений(Koshey) , все верно говорит, абсолютно с ним согласен

[Rcoins.com]

а то что авторы друг у друга списывают, почему нет...они не Боги. Только это списывание, не то, которое у школьников на контрольной - цели другие. Представьте работает автор над каталогом ВСЕХ монет Петра, что из материала собрал, то и использует. Например возьмем эту копейку. Допустим один автор нашел шесть комбинаций штемпелей, а предыдущая работа другого автора содержала 7 штемпелей. Конечно, в своих трудах он приведет фото всех семи, это называется прогресс( и фото недостающей может использовать предыдущего автора) и это нормально. Ну и затягивать публикацию каталога ВСЕГО периода Петра из-за того что может несколько десятков комбинаций штемпелей не собраны - глупо, годами можно "дособирать недостающее".  Так как цели каталогов в первую очередь не описать все возможные комбинации, а создать структуру, которую наполняют различные монеты. И если в этой структуре  в некоторых "ветвях" каталога будет пустовато, так это только интересней для будущих собирателей. Если все откроют, то остальным поколениям чем себя занять?  ) Каталоги в общем-то ускоряют поиски недостающих пазлов, так как их ищет уже не только автор каталога, а все пользователи выпущенного каталога.

[Rena]

Сообщение отредактировал Rena: 05 марта 2021 - 13:30

а то что авторы друг у друга списывают, почему нет...они не Боги. Только это списывание, не то, которое у школьников на контрольной - цели другие. Представьте работает автор над каталогом ВСЕХ монет Петра, что из материала собрал, то и использует. Например возьмем эту копейку. Допустим один автор нашел шесть комбинаций штемпелей, а предыдущая работа другого автора содержала 7 штемпелей. Конечно, в своих трудах он приведет фото всех семи, это называется прогресс( и фото недостающей может использовать предыдущего автора) и это нормально. Ну и затягивать публикацию каталога ВСЕГО периода Петра из-за того что может несколько десятков комбинаций штемпелей не собраны - глупо, годами можно "дособирать недостающее".  Так как цели каталогов в первую очередь не описать все возможные комбинации, а создать структуру, которую наполняют различные монеты. И если в этой структуре  в некоторых "ветвях" каталога будет пустовато, так это только интересней для будущих собирателей. Если все откроют, то остальным поколениям чем себя занять?  ) Каталоги в общем-то ускоряют поиски недостающих пазлов, так как их ищет уже не только автор каталога, а все пользователи выпущенного каталога.

Все так..

Но в науке принято ссылаться на работы других исследователей при освещении проблемы...

 Не знаю, но Биткин не ссылается на Дьякова, не знаю, ссылается ли Дьяков на Биткина,...

Предполагаю, что их исследования велись независимо и в разных источниках.

Тем не менее, описаны одинаково определенное количество разновидностей монет у двух разных исследователей, имеющих вес в мировом сообществе по данной тематике. На них ссылаются многие авторитетные дома-аукционы.  Это о многом говорит по части достоверности их изысканий. Что-то не так? )).

[Rcoins.com]

Все так..

Но в науке принято ссылаться на работы других исследователей при освещении проблемы...

 Не знаю, но Биткин не ссылается на Дьякова, не знаю, ссылается ли Дьяков на Биткина,...

Предполагаю, что их исследования велись независимо и в разных источниках.

Тем не менее, описаны одинаково определенное количество разновидностей монет у двух разных исследователей, имеющих вес в мировом сообществе по данной тематике. На них ссылаются многие авторитетные дома-аукционы.  Это о многом говорит по части достоверности их изысканий. Что-то не так? )).

 

в науке новые открытия базируются на предыдущих открытиях и закономерностях. Здесь примерно тоже самое. Указанные авторы не только ссылаются друг на друга, но и хорошо знакомы, я так предполагаю. В том или ином виде они постоянно ссылаются друг на друга. Не знаю как конкретно с этой монетой дело обстоит, но в каталогах часто подписывают фото взятые из разных источников. от Эрмитажа до коллекции Васи Иванова, если конечно Вася захочет чтобы его монета была подписана при публикации, не все любят публичность.

[Rena]

в науке новые открытия базируются на предыдущих открытиях и закономерностях. Здесь примерно тоже самое. Указанные авторы не только ссылаются друг на друга, но и хорошо знакомы, я так предполагаю. В том или ином виде они постоянно ссылаются друг на друга. Не знаю как конкретно с этой монетой дело обстоит, но в каталогах часто подписывают фото взятые из разных источников. от Эрмитажа до коллекции Васи Иванова, если конечно Вася захочет чтобы его монета была подписана при публикации, не все любят публичность.

 

в науке новые открытия базируются на предыдущих открытиях и закономерностях. Здесь примерно тоже самое. Указанные авторы не только ссылаются друг на друга, но и хорошо знакомы, я так предполагаю. В том или ином виде они постоянно ссылаются друг на друга. Не знаю как конкретно с этой монетой дело обстоит, но в каталогах часто подписывают фото взятые из разных источников. от Эрмитажа до коллекции Васи Иванова, если конечно Вася захочет чтобы его монета была подписана при публикации, не все любят публичность.

Так должно бы быть,

но авторы вообще не ссылаются друг-на-друга. Можете дать пруфы? )) Я не нашел...

[Rena]

в науке новые открытия базируются на предыдущих открытиях и закономерностях. Здесь примерно тоже самое. Указанные авторы не только ссылаются друг на друга, но и хорошо знакомы, я так предполагаю. В том или ином виде они постоянно ссылаются друг на друга. Не знаю как конкретно с этой монетой дело обстоит, но в каталогах часто подписывают фото взятые из разных источников. от Эрмитажа до коллекции Васи Иванова, если конечно Вася захочет чтобы его монета была подписана при публикации, не все любят публичность.

спасибо

(

[Rcoins.com]

спасибо
(

Мне просто это уже не интересно, это не нумизматика. Кто на кого и ссылается ли...
Посмотрите даты выходов каталогов. Биткин был предтечей всех современных каталогов с нормальной полиграфией. Дьяков появился позже, поэтому Биткин на Дьякова не мог сослаться. А Дьяков, благодаря широкому кругу знакомств, зачастую имел доступ к предметам собранным по каталогу Биткина ( но необязательно теже экземпляры, но одноштемпельные. Публикуя такие снимки не обязательно на кого-то ссылаться, экземпляр то другой, может даже лучший по качеству. Каталоги Дьякова, кстати выполнены очень с хорошим качеством фотогрфий( значительно лучше Биткина) как сказали выше их надо иметь коллекционеру. Редкости, которые были у Биткина обычно были так же из музеев, куда Михаил Дьяков имел доступ и мог снимать первоисточники( упомянутые в Биткине ранее и в более низком качестве) . Как то так это все происходит.

[Rcoins.com]

И чтобы понять масштабы не описанных комбинаций штемпелей В.Биткиным вбейте в поисковой строке Яндекса такой набор символов
"Биткин нет"

[Rena]

Сообщение отредактировал Rena: 18 марта 2021 - 02:50

Все-таки ответ нашелся, в смысле, нашел я ответ на свой вопрос. Фотки выложу позже, но моя монета - это качественная, современная,возможно изготовленная на промышленном оборудовании или заводская, подделка, литье из латуни, сверху пленка меди (электролиз, скорее всего,или химическим способом), и состаренная. В общем, не китайский ширпотреб.

Нечаянно похожие на мою обнаружил на известном интернет-аукционеза недорого.в разделе копии, купил, чтобы сравнить и разобраться, высказал свои соображения продавцу и получил подтверждающий ответ. Также у него есть другие копии, отлитые из красной меди. Продавец оказался честный. Но могу сказать, что есть подделки, которые продаются у других продавцов не как копии и дорогие. Я про медные монеты Петра других годов.Пока это все.) Так что будьте осторожны и перепроверяйте все, задавайте вопросы продавцу и не ловитесь) 

[Rcoins.com]

Все-таки ответ нашелся, в смысле, нашел я ответ на свой вопрос. Фотки выложу позже, но моя монета - это качественная, современная,возможно изготовленная на промышленном оборудовании или заводская, подделка, литье из латуни, сверху пленка меди (электролиз, скорее всего,или химическим способом), и состаренная. В общем, не китайский ширпотреб.

Нечаянно похожие на мою обнаружил на известном интернет-аукционеза недорого.в разделе копии, купил, чтобы сравнить и разобраться, высказал свои соображения продавцу и получил подтверждающий ответ. Также у него есть другие копии, отлитые из красной меди. Продавец оказался честный. Но могу сказать, что есть подделки, которые продаются у других продавцов не как копии и дорогие. Я про медные монеты Петра других годов.Пока это все.) Так что будьте осторожны и перепроверяйте все, задавайте вопросы продавцу и не ловитесь) 

тогда ждем от Вас фото найденного аналога копии.

[Rena]

Вот. То, что это литье, видно по одинаковой форме краев монеты, чего не может быть у обычных монет, то, что это легкая бронза или латунь, можно узнать плотности материала, по способу, также указанном у уважаемого Кащея, кажется.)

После этого оставалось оттереть медное напыление - и написать продавцу свои догадки.)

надо сказать, что авторы копий подошли к работе со своеобразным творчеством и юмором - взяли отпечаток аверса одной монеты и отпечаток реверса другой.)

Я боюсь подумать, сколько же серебряных копий рублей гуляет по разным коллекциям.)

 

[Koschey]

Однако...