Перейти к содержимому

Просмотр новых публикаций

1рубль 1799 см мб

Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 71

OFFLINE   Rcoins.com

Rcoins.com

    Администратор

  • Администраторы
  • 1 984
  • Cообщений: 4 256
  • Joined 04-Июль 13

Отправлено 16 Январь 2022 - 12:53

Я думаю должны быть экземпляры где и больше вес, просто технологически блюсти вес каждой монеты сложно. Но говорить, что вес должен быть больше нормативного 20,73г, потомв что монета не истерта, как утверждает директор, по мне неверно. Больший относительно нормативного веса , вес отдельного экземпляра , это дело случая, а потом уже на этот случай накладывается изношенность или её отсутствие.
  • 2

OFFLINE   Юрий Карпов

Юрий Карпов

    Специалист

  • Пользователи
  • 803
  • Cообщений: 679
  • Joined 25-Август 16

Отправлено 16 Январь 2022 - 19:56

Об отклонении веса в ту или иную сторону, уместно говорить, когда доказана стопроцентная подлинность монеты. А она разве доказана? Или только предположения? Кто даст гарантию 100% подлинности?

Если считать, что это показательный  по части подлинности рубль, то это одно, а когда есть сомнения, то другое.

А может гурт специально стачивали для подгонки веса? Почему бы и это не заподозрить.Кому понадобилось так стачивать гурт и зачем?

Но если большинство за подлинность, то пусть это будет проблемой того, кто захочет купить этот экземпляр. 

 

А директор, дотошный-одобряю. А то всё тема вспоминается про рубль 1808 года, когда было большинство за подлинность, а оказалось, что  это не так на самом деле, не в укор всем, а истины дороже, чтобы таких накладок меньше случалось.

  • 0

OFFLINE   Юрий Карпов

Юрий Карпов

    Специалист

  • Пользователи
  • 803
  • Cообщений: 679
  • Joined 25-Август 16

Отправлено 16 Январь 2022 - 20:48

И вообще с весом заморачиваться сейчас в век высоких технологий и мастерства фуфлоделов не совсем верно, если только для самоуспокоения и для дальнейшего исследования, на всякий случай.. Подгоняют вес сейчас такой какой надо, до каждого грамма и нужной запятой. Исходя из того, что если вес правильный, то значит всё в порядке с монетой, то это совсем не так.

  • 2

OFFLINE   YgrYk

YgrYk

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • 190
  • Cообщений: 1 281
  • Joined 11-Сентябрь 16

Отправлено 16 Январь 2022 - 22:37

И вообще с весом заморачиваться сейчас в век высоких технологий и мастерства фуфлоделов не совсем верно, если только для самоуспокоения и для дальнейшего исследования, на всякий случай.. Подгоняют вес сейчас такой какой надо, до каждого грамма и нужной запятой. Исходя из того, что если вес правильный, то значит всё в порядке с монетой, то это совсем не так.


Вот здесь полностью с вами соглашусь ,делать качественное фуфло и не подогнать при этом вес к оптимальному соотношению износ/вес как минимум выглядит странно.Из личного опыта покупок,продаж и общения с собирателями могу сказать ,что с весами и штангенциркулем определяют подлинность/неподлинность только начинающие. Кстати такие спустя некоторое время удивительным образом обнаруживают в своих коллекциях явные подделки,но с идеальным весом оригинала ) Поэтому дотошность хороша в комплексе,но никак не в зацикленности на показаниях весов,как в данном случае.По поводу данной монеты лично у меня сомнений на данном этапе обсуждения нет.Не скрою ,сомнения закрались после вашего первого сообщения ,т.к.с уважением отношусь к вашему личному опыту ,но и с неменьшим уважением принимаю мнения и других экспертов,таких ,как например админ данного ресурса.Тем более,как он уже писал ранее,это не только его личное мнение.
  • 1

OFFLINE   YgrYk

YgrYk

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • 190
  • Cообщений: 1 281
  • Joined 11-Сентябрь 16

Отправлено 16 Январь 2022 - 23:04

Хотя конечно теперь уже,после внесения смуты касательно данной монеты ,хотелось бы получить авторитетное заключение по ней)) Жаль только монета не из разряда тех ,на которую не жалко времени и денег,дабы затем размахивать в любой непонятной ситуации официальною бумагою))
  • 0

OFFLINE   Юрий Карпов

Юрий Карпов

    Специалист

  • Пользователи
  • 803
  • Cообщений: 679
  • Joined 25-Август 16

Отправлено 17 Январь 2022 - 06:07

Хотя конечно теперь уже,после внесения смуты касательно данной монеты ,хотелось бы получить авторитетное заключение по ней)) Жаль только монета не из разряда тех ,на которую не жалко времени и денег,дабы затем размахивать в любой непонятной ситуации официальною бумагою))

Делов-то, передать с оказией админу, переслать или самому приехать, если недалеко от Москвы, живьём всегда надёжнее определять. Если там ещё Горелов впишется за подлинность, то и бумаги никакой не потребуется. Может и документ выпишут весомый, если пожелаете, расходы окупятся в таком случае. Всё лучше, чем потом возврат или сомнения у кого-то возникнут.

Ещё вариант, показать на других площадках, только там тоже надо смотреть, кто ратует за подлинность, а кто против.

Тот же рубль 1808 показали в другом месте, отдали взад и бумаги не потребовалось. Личный опыт желательно дополнять опытом известных нумизматов, у которых этого опыта больше чем у других. 

Бывали случаи, что по фото самые опытные из опытных записывали монету в поддельные. А через какое-то время оба-на, экспертное заключение о подлинности...

И наоборот бывает, что фуфло в слабы закатывают, на престижных аукционах подделки выявляют, что говорит о высоком уровне мастерства фуфлоделов и отличить высокого качества подделку не всегда представляется возможным даже экспертам при изучении в живую.

  • 2

OFFLINE   Юрий Карпов

Юрий Карпов

    Специалист

  • Пользователи
  • 803
  • Cообщений: 679
  • Joined 25-Август 16

Отправлено 17 Январь 2022 - 06:36

Вот свежий пример, когда мнения разделились:...удалено

А в другом месте аж 15 страниц исписали по определению подлинности этой монеты, хотя и снимки есть в первоначальном земляном виде, но могли и искусственно состарить, но не похоже.

Альтаир конечно специалист авторитетный, но почему-то ему не хотят верить. Сержантика фраза про этот рубль 1756г. показательна и честна, когда его попросили высказать мнение: "Не интересно .......но я бы эту монету не купил. А Альтаиру тоже свойственно ошибаться. Святых здесь нет - я тоже делаю ошибки .....иногда".

  • 0

OFFLINE   YgrYk

YgrYk

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • 190
  • Cообщений: 1 281
  • Joined 11-Сентябрь 16

Отправлено 17 Январь 2022 - 09:04

Делов-то, передать с оказией админу, переслать или самому приехать, если недалеко от Москвы, живьём всегда надёжнее определять. Если там ещё Горелов впишется за подлинность, то и бумаги никакой не потребуется. Может и документ выпишут весомый, если пожелаете, расходы окупятся в таком случае. Всё лучше, чем потом возврат или сомнения у кого-то возникнут.
Ещё вариант, показать на других площадках, только там тоже надо смотреть, кто ратует за подлинность, а кто против.
Тот же рубль 1808 показали в другом месте, отдали взад и бумаги не потребовалось. Личный опыт желательно дополнять опытом известных нумизматов, у которых этого опыта больше чем у других. 
Бывали случаи, что по фото самые опытные из опытных записывали монету в поддельные. А через какое-то время оба-на, экспертное заключение о подлинности...
И наоборот бывает, что фуфло в слабы закатывают, на престижных аукционах подделки выявляют, что говорит о высоком уровне мастерства фуфлоделов и отличить высокого качества подделку не всегда представляется возможным даже экспертам при изучении в живую.

Показать вживую я бы с радостью ,но пока не представляется возможным.Нахожусь не в РФ .А вот показать на на той же СМ было бы неплохо.Вчера вернулся почитал тему и про 1808 г ,и на СМ почитал темы по аналогичным рублям 1799 .Попалась интересная тема ,где как я понял ,админ сознательно перенес безвопросную монету в раздел подделок ,чтобы другим стыдно было ))Некоторым стыдно так и не стало,поэтому да -там нужно знать кто есть кто и какой вес имеет его мнение (много высказывающих счета). Думал свою тоже выставить на обсуждение,но нужно регистрироваться,чтобы создать тему.Если кому из форумчан не составит труда выставить там монету на обсуждение ,то буду признателен.Если просьба не совсем корректна ,то попробую сам позднее .
  • 0

OFFLINE   Rcoins.com

Rcoins.com

    Администратор

  • Администраторы
  • 1 984
  • Cообщений: 4 256
  • Joined 04-Июль 13

Отправлено 17 Январь 2022 - 09:31

Делов-то, передать с оказией админу, переслать или самому приехать, если недалеко от Москвы, живьём всегда надёжнее определять. Если там ещё Горелов впишется за подлинность.


Я в начале темы как раз о нем писал, но поймите, любого специалиста по фото можно сбить с толку. Но все же мнение его было в сторону скорее нормальная чем нет.
  • 2

OFFLINE   Koschey

Koschey

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • 1 463
  • Cообщений: 3 205
  • Joined 17-Январь 15
  • ГородТверь

Отправлено 17 Январь 2022 - 09:33

Такой вот вопрос, когда заморачиваются подделкой из серебра, то стараются подогнать пробу точно или проба будет банально соответствовать исходному материалу (925, 875/84, 900, 500)?

  • 0

OFFLINE   Rcoins.com

Rcoins.com

    Администратор

  • Администраторы
  • 1 984
  • Cообщений: 4 256
  • Joined 04-Июль 13

Отправлено 17 Январь 2022 - 09:34

На подделках такого уровня заморачиваются. Но при всей замороченности не могут подобрать спектр кроме основных двух трех металлов: то что нибудь добавится, чего быть не должно, а иногда наоборот, особенно у платиновых групп не хватает характерного шлейфа : все слишком чистое- до лабораторного. Спектрограф часто выручает в этом плане.
  • 0

OFFLINE   Koschey

Koschey

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • 1 463
  • Cообщений: 3 205
  • Joined 17-Январь 15
  • ГородТверь

Отправлено 17 Январь 2022 - 09:39

На подделках такого уровня заморачиваются

Значит фуфел экстра класса по металлу можно вычислить только по изотопному составу? Ну там по специфическим примесям, что содержатся в очень малых количествах. Помню, Александр нам тут показывал рубль Екатерины 2 выполненный на столько адекватно, что подделка прокололась только на пробе серебра, она оказалась 925. А если и пробу подогнать...

  • 2

OFFLINE   Koschey

Koschey

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • 1 463
  • Cообщений: 3 205
  • Joined 17-Январь 15
  • ГородТверь

Отправлено 17 Январь 2022 - 09:47

Теоретически можно в качестве исходного материала для подделок экстра класса (наверное при подделывании редких и очень дорогих монет) использовать в качестве исходного материала монеты того же периода, только менее редкие и в убитом состоянии. На таком ловили фуфлоделов или такой вариант считается слишком хлопотным?

  • 0

OFFLINE   YgrYk

YgrYk

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • 190
  • Cообщений: 1 281
  • Joined 11-Сентябрь 16

Отправлено 17 Январь 2022 - 10:16

Теоретически можно в качестве исходного материала для подделок экстра класса (наверное при подделывании редких и очень дорогих монет) использовать в качестве исходного материала монеты того же периода, только менее редкие и в убитом состоянии. На таком ловили фуфлоделов или такой вариант считается слишком хлопотным?


Я даже напрягся немного от вашего такого предметного интереса ))
  • 0

OFFLINE   Koschey

Koschey

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • 1 463
  • Cообщений: 3 205
  • Joined 17-Январь 15
  • ГородТверь

Отправлено 17 Январь 2022 - 10:23

Я даже напрягся немного от вашего такого предметного интереса ))

Изначальная мысль была такова: есть ли смысл пытаться подтвердить подлинность предмета точно измерив пробу метала? Оказывается не факт. Кстати, для измерения пробы металла стаканчик с водой можно заменить на штангенциркуль. Точность в обоих методах недостаточна, чтоб уверенно отделить 868 пробу от 925 и уж тем более от 875.

  • 0

OFFLINE   YgrYk

YgrYk

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • 190
  • Cообщений: 1 281
  • Joined 11-Сентябрь 16

Отправлено 17 Январь 2022 - 10:40

Изначальная мысль была такова: есть ли смысл пытаться подтвердить подлинность предмета точно измерив пробу метала? Оказывается не факт. Кстати, для измерения пробы металла стаканчик с водой можно заменить на штангенциркуль. Точность в обоих методах недостаточна, чтоб уверенно отделить 868 пробу от 925 и уж тем более от 875.


Это я не удержался пошутить ) Без обид.
  • 0

OFFLINE   Rcoins.com

Rcoins.com

    Администратор

  • Администраторы
  • 1 984
  • Cообщений: 4 256
  • Joined 04-Июль 13

Отправлено 17 Январь 2022 - 10:59

Изначальная мысль была такова: есть ли смысл пытаться подтвердить подлинность предмета точно измерив пробу метала? Оказывается не факт. Кстати, для измерения пробы металла стаканчик с водой можно заменить на штангенциркуль. Точность в обоих методах недостаточна, чтоб уверенно отделить 868 пробу от 925 и уж тем более от 875.


Не забываем ещё, что на поверхности серебряных и золотых монет проба выше, чем в целом по монете, а гидростатика показывает среднее. Эта повышенная проба ещё один из параметров, который позволяет идентифицировать подлинность.
  • 1

OFFLINE   директор

директор

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • 12
  • Cообщений: 308
  • Joined 23-Апрель 17

Отправлено 17 Январь 2022 - 11:06

Я показал Рубль  с не стертым гуртом  вес 20.56.  отнимаем  еще примерно  0.30 потертость гурта и монеты товарища. Получаеться 20.26 прибавляем в случае если монета вышла с МД  с весом  ( 20.73 + допустимый ремедиум 0.18  =  20.91)  Имеем  примерный вес оригинала 20.44 .  А у товарища вес 20.70 ? Значит его монета должна была  выйти  с МД с примерным весом 0.30 + 0.18 +20.70  будет 21.18 ? при допустимом 20.91.

  • 0

OFFLINE   Koschey

Koschey

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • 1 463
  • Cообщений: 3 205
  • Joined 17-Январь 15
  • ГородТверь

Отправлено 17 Январь 2022 - 11:51

Я показал Рубль  с не стертым гуртом  вес 20.56.  отнимаем  еще примерно  0.30 потертость гурта и монеты товарища. Получаеться 20.26 прибавляем в случае если монета вышла с МД  с весом  ( 20.73 + допустимый ремедиум 0.18  =  20.91)  Имеем  примерный вес оригинала 20.44 .  А у товарища вес 20.70 ? Значит его монета должна была  выйти  с МД с примерным весом 0.30 + 0.18 +20.70  будет 21.18 ? при допустимом 20.91.

Вы как минимум в 2 раза переоцениваете вклад потёртости гурта (затёртости букв) в вес монеты. С допущениями, что буквы занимают примерно 20% площади гурта и стёрты на 0,3 мм, у меня получилось 0,13 грамма.

  • 3

OFFLINE   YgrYk

YgrYk

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • 190
  • Cообщений: 1 281
  • Joined 11-Сентябрь 16

Отправлено 17 Январь 2022 - 12:02

Я показал Рубль  с не стертым гуртом  вес 20.56.  отнимаем  еще примерно  0.30 потертость гурта и монеты товарища. Получаеться 20.26 прибавляем в случае если монета вышла с МД  с весом  ( 20.73 + допустимый ремедиум 0.18  =  20.91)  Имеем  примерный вес оригинала 20.44 .  А у товарища вес 20.70 ? Значит его монета должна была  выйти  с МД с примерным весом 0.30 + 0.18 +20.70  будет 21.18 ? при допустимом 20.91.


У меня главный вопрос -почему вы не читаете то,что вам пишут другие эксперты? Например конкретно по вашей монете ,которую вы почему то представили ,как эталонную ,но не представили нормальные фото Обеих сторон.А также про вмешательство по гурту.Ну и в целом ряд сообщений касательно веса .
  • 1

Каталог монет России для оценки

Национальный электронный нумизматический архив
Центр исследования культурных ценностей